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Klingsors Letzter

Überbewertete Argumente

Es ist ein alter Irrglaube, der vermutlich aus der Zeit der Aufklärung stammt, dass man Menschen mit Argumenten überzeugen könnte. Aber die Nennung oder gar Aufzählung von Argumenten bringt nur dann etwas, wenn beide Seiten nicht emotional beteiligt sind. Wie ein Freund von mir einmal sagte: “Man wird niemals auf der Sachebene miteinander reden und debattieren können, wenn die Beziehungsebene ungeklärt ist.” Das gilt besonders auch dann, wenn man die Sicht des Anderen, dessen Erfahrungen gar nicht kennt und man somit eigentlich auch keine besondere Beziehung zueinander hat. Man sieht dann bloß einen erbitterten Kampf mit Argumenten gegen sich, ohne auch nur zu wissen, warum man eigentlich angegriffen wird. Und auch die eigene Verteidigung wird dann als Angriff gewertet. Argumente sind dann nur noch Schleier, unter denen man seine Fäuste verbirgt. Der genannte Freund fragte dann weiter: “Hast du es jemals erlebt, dass irgendjemand durch Argumente (!) überzeugt wurde und seinen vorherigen Standpunkt revidierte?” Das Maximum war in meiner Erfahrung ein – wie auch immer geartetes – “Ja … , aber…”. Jeder Mensch hat Gründe und Erfahrungen, auf denen seine Vorstellungen und Handlungen basieren. Und die lassen sich nicht durch Argumente widerlegen.
Ein einfaches Beispiel mag das illustrieren: Wie können Menschen nur einen Stierkampf ästhetisch finden, wie können sie sich nur an einer Inszenierung des Tötens erfreuen? Fragen, die ich einem Spanier stellen könnte. Es gibt dutzende Argumente, die ich im Zuge dessen anführen könnte, ohne auch nur ansatzweise den Erfahrungskern des Spaniers zu berühren. Erst, wenn ich auch seine Position kenne, wenn ich weiß, warum er so denkt, warum er damit diese Gefühle verbindet, kann ich ihm meine Seite, meine Erfahrungen schildern. Es geht dabei nicht darum, ihn zu überzeugen, das wird man selbst dann nicht schaffen, wenn man dessen eigenen Erfahrungsschatz gegen ihn verwendet. Wenn man jemanden in die Ecke drängt, reicht er einem nicht die Hand zum Frieden, sondern nur, um mit der anderen Hand den finalen Stoß vorzubereiten.
Ein sehr interessantes Projekt, das gerade auf dieser Überlegung aufbaut, ist das Projekt “Compassionate Listening”. Dort wird versucht in einem der wohl härtesten Konflikte weltweit, dem zwischen Israel und Palästina, die Fronten abzubauen: “God gave us two ears and only one mouth, that we should listen twice as much as we speak.”
Das klingt ein wenig esoterisch und hippiesk nach dem alten “Wir haben uns alle lieb”, ist aber meines Erachtens eine Voraussetzung für das tägliche Miteinander. Leider gelingt es nur Wenigen von ihrem eigenen Standpunkt, von ihrem eigenen Selbst zu abstrahieren und zu erkennen, dass der Andere, der vor einem steht, einen ebenso berechtigten Standpunkt hat.
Was nun aber, wenn der andere einem unablässig ins Gesicht schlägt? Es wird wohl niemand in diesem Fall fragen, warum er das denn macht und mitfühlend auf die Geschichte seiner schrecklichen Kindheit warten. Allerdings muss man hier zwischen realem und symbolischem Schlagen unterscheiden. Niemand weiß, dass er mich verletzen kann, wenn er den (für ihn normalen) Satz X sagt. Solange ich nicht weiß, dass er mich absichtlich treffen will, sollte ich auch nicht zurückschlagen. Wenn er aber meine Achillesferse kennt und bewusst hineinschlägt, ist es meines Erachtens wenig sinnvoll noch zurückzuschlagen, sondern lieber getrennter Wege zu gehen. Wer will schon einen Freund, der einen bewusst verletzt?
Öffentliche Diskussionen, in denen solche Beziehungen nicht bestehen, gleichen allerdings eher einem Kampfspiel auf einem alten Computer: Wenn der eine es geschafft hat, einen besonderen Move zu machen, muss der andere erst einmal untätig zusehen, wie seine Figur (!) verletzt wird, bevor er seinen nächsten Angriff starten kann, bei dem der andere nur zusehen kann.

11 Kommentare »

  sapere aude wrote @ April 12th, 2007 at 11:05

ich nehme an, dass dieser beitrag in keinem zusammenhang mit aktuellen ereignissen oder personen steht. und deshalb m?chte ich generell bemerken, dass ich dir uneingeschr?nkt zustimme. ?ber aufgestellt fronten l??t sich schwer h?nde reichen. aber manches mal geht es auch gar nicht darum sich die h?nde zu reichen. manchmal geht es darum, mit dem konflikt dar?ber zu informieren, dass es einen konflikt gibt. manche unbeteiligt, die sich vielleicht recht schnell und un?berlegt f?r die eine oder andere position entscheiden, darauf hinzuweisen, dass es bei diesem thema keine leichtfertige entscheidung geben kann.

nat?rlich ist bei aller konfligiererei darauf zu achten, dass niemand pers?nlich zu schaden kommt. das hat priorit?t. aber der kampf der worte ist oft eine notwenige voraussetzung f?r umfassende information - auch wenn sich die konfliktparteien dabei oft nicht einigen k?nnen. und f?r notwenige einigungen gibt es ja richter :o)

  klingshor wrote @ April 12th, 2007 at 13:32

Das, worauf du anspielst, k?nnte man als Lerneffekte durch Kommunikation, durch ?ffentlichkeit bezeichnen. Allerdings sind diese Effekte durch ?ffentliche Kommunikation ?u?erst selten. Ein gutes Beispiel gibt es zum Antisemitismus in Deutschland, der in der Nachkriegszeit verst?ndlicherweise noch vorhanden war, dann aber in einer konzertierten und langwierigen Aktion der Medien, der Schulen und der Politiker langsam zur?ckgedr?ngt wurde. Dies ist allerdings die Ausnahme.
In der Medienforschung geht man schon seit l?ngerem davon aus, dass die Medien Menschen nur bei sogenannten unobtrusive issues, nicht-aufdringlichen Themen, Menschen beeinflussen k?nnen. Auf Themen, die den Menschen im Alltag begegnen, mit denen sie st?ndig zu tun haben, haben die Medien den geringsten Einfluss. Nur bei abstrakteren und neueren Themen (besonders Au?enpolitik) ist der mediale Einfluss auf die Meinung der B?rger gr??er.
Es gibt bei aufdringlichen Alltagsthemen keine Unbeteiligten, jeder hat zu solchen Themen bereits eine Meinung. Man kann nun versuchen, diese Meinung in die eine oder andere Richtung zuzuspitzen, sie zu verst?rken. Aber eine Meinungs?nderung wird man nicht erreichen.
Das hast du ja auch versucht: Du hast durch Provokation eine Kluft geschaffen und wolltest, dass sich die Leute zwischen den von dir geschaffenen Alternativen, einem Gut-B?se-Schema, entscheiden. So radikalisierst du aber auch die Gem??igten. Ist es das, was du wolltest? Ein neues Zero-Tolerance-Verhalten gegen?ber Rauchern?
Aber eigentlich will ich die Raucherdiskussion hier nicht weiterf?hren.

  Gonzo wrote @ April 12th, 2007 at 14:31

Ich w?rde dir nur bedingt zustimmen. Ich denke sehr wohl man kann mit Argumenten Menschen ?berzeugen, wenn auch nicht immer offensichtlich und sofort. Allerdings muss man daf?r auch manchmal einen Schritt zur?ck gehen und es entweder mal sein lassen oder einfach mal eine Kontr?re Meinung akzeptieren ohne sofort wieder mit einem Gegenargument das den Gegen?ber in die Ecke dr?ngt zu kommen.

Aber es gibt nat?rlich Diskussionen (z.B. mit Nazis) die man schwerlich f?hren kann. Man kann in diesen Diskussionen h?chstens statt Argumenten, versuchen zu verstehen warum jemand sich dem Rechten (oder auch Linken) Gedankengut verpflichtet f?hlt. Das man nicht einer Meinung sein oder die Meinung annehmen muss steht dabei au?er Frage. Und niemand wird bekehrt in dem man ihm vorwirft, das was du tust ist schlecht! Sondern darauf spekuliert durch seine, nennen wir es Vorbildfunktion, den Gegen?ber zu ?berzeugen.

Und bevor hier jemand sagt, mit Schl?gern diskutiert man nicht. Das stimmt, das ist dann n?mlich auch keine Diskussion mehr!

  sapere aude wrote @ April 12th, 2007 at 16:08

weitere beispiele sind u.a. auch rosa parks oder martin luther king und viele andere, die durch verweigerung, provokation oder deutliche worte einen bewu?tseinsver?nderungsprozess in der ?ffentlichkeit gang setzten oder beschleunigten.

wichtig dazu sind geeignete zeitfenster (z.b. vor der verabschiedung eines gesetzes), die “richtigkeit” der forderung und publizitit?t. die erreicht man durch klare und manchmal polemische formulierungen und provokationen. rosa parks war zu ihrer zeit eine ungeheure provokation.

in der psychologie ist man sich ebenfalls dar?ber im klaren, dass coercive actions zu reaktanz f?hren. deshalb ist eine “?berzeugung” von rauchern auch unn?tig. eine offene konfrontation der ansichten der beiden lager f?hrt allerdings zu einer debatte, die nicht nur in etablierten medien gef?hrt wird, sondern, verdeckt, in der gesellschaft und deshalb von den medienwissenschaften nachvollziehbarerweise nicht erfasst werden k?nnen.

eine sehr emotionale diskussion wirft sehr viele argumente auf und schleift sie, so, dass sie irgendwann in jeder diskussion stereotyp genutzt werden: wie z.b. das feinstaub-argument.

gegen all diese arguement gibt es nat?rlich auch gegenargumente ?hnlich abgeschliffener qualit?t. diese landen irgednwann auch in den ohren politischer entscheidungstr?ger. und darum geht es mir vor allem: eine debatte zu entfachen, die alle wichtigen argumente leicht verf?gbar macht und dem entscheidungstr?ger die entscheidung vereinfacht.

man muss dabei beachten, dass erstens in allen einzelheiten nicht vorherzusehen war welche dynamik das ganze in der tbz entfaltet und dass die tbz eine nur sehr untergeordnete rolle spielt.

es ging auch nicht darum eine schwarz- weiss- schema zu schaffen, sondern ein klima, in dem sehr engagiert argumente diskutiert werden - und scheinarguemente, gleich auf welcher seite, zu entlarven.

ich wollte niemanden verletzen. niemanden ?berreden oder bekehren. und auch keine feindschaften aufbauen. ich wollte angeregt diskutieren. und meine meinung sagen. denn ich habe viel zu lange geschwiegen. und das empfinden nun offenbar auch andere so … das ist ziel dieser diskussion f?r mich:
die stille duldung zu beenden.

  klingshor wrote @ April 12th, 2007 at 19:06

Ich w?rde allerdings bezweifeln, dass es sinnvoll ist, dem Gegen?ber zuerst eine argumentative Kugel in den Kopf zu jagen und dann zu erwarten, dass er nett mitdiskutiert. Mit einer provokativen These kann man keine wie auch rational gef?hrte Diskussion beginnen. Du h?ttest dich vermutlich entscheiden m?ssen, was du willst: Die Duldung beenden - daf?r ist eine Kampfansage und Provokation gerade richtig ODER eine Diskussion ?ber das Thema zu starten - daf?r w?re eine Diskussionsaufforderung wohl richtiger gewesen (mit dementsprechend geringerer Beteiligung).

Allerdings gibt es vermutlich auch keine Argumente der Raucher, die deinen argumentativen (und subjektiven) Ma?st?ben h?tten gen?gen k?nnen. Alle Argumente, die sie anbringen k?nnten (Genuss, Freiheitsgef?hl, Entspannung) h?ttest du nicht gelten lassen, weil sie nicht rational genug sind und sich nicht durch Fakten belegen lassen wie beispielsweise Gesundheitstests. Falsch sind diese Argumente noch lange nicht, nur weil Rauchen langfristig gesundheitssch?digend ist. Man kann Rauchern nicht ein falsche Bewusstsein vorwerfen, w?hrend man selbst das richtige hat. Ich wei? nicht, ob du es getan h?ttest. Ich vermute dennoch, dass du solche Argumente nicht gelten lassen w?rdest. Insofern erscheint die Diskussion, die du wolltest schon einseitig getr?bt. (Ich verstehe zugleich auch nicht die Vehemenz mit der du deine Meinung vertrittst. Alle sind auf deiner Seite. Lediglich der Aspekt der Duldung ist ?ffentlich noch unangesprochen geblieben.)

Und wenn es dir um das Ende der Duldung ging und um die Freiheit der Nichtraucher, h?ttest du deinen ganzen Kommentar um einen anderen Grundgedanken aufbauen k?nnen, den Strudel in einem der letzten Kommentare punktgenau beschreibt: “Das gro?e Problem scheint ja genau dann aufzukommen, wenn Nichtraucher mal ganz konsequent nicht von Rauchern bel?stigt werden wollen. Bisher nehmen wir es eben hin, deshalb gab es da keine Reibungspunkte. Und pl?tzlich, wenn der Raucher R?cksicht nehmen MUSS, f?hlt er sich gest?rt. Verkehrte Welt?” Dann h?ttest du auch ein ziemlich gro?es Pfund in der Hand gehabt, mit dem du wuchern k?nntest. Aber “Raucher sind M?rder”, f?llt auf dich selbst zur?ck.

  sapere aude wrote @ April 13th, 2007 at 13:18

nein, nein. ich habe doch gar nicht erwartet, dass irgendwer “nett” mitdiskutiert. ich habe gehofft, wie oben geschrieben, dass sich eine emotionale debatte - auch gern polemisch - aber immer sachbezogen entspinnt. ich hatte auch gehofft, dass ein raucher einen ebenso flammenden “contra”-post schreibt, wie lahnix z.b.. meinetwegen auch mit argumentativen “kugeln in unseren k?pfen”, um mal max goldt zu zitieren :)

was ich nicht wollte und was jeder auseinandersetzung um die sache schadet, ist die verlegung auf die pers?nliche ebene. von der abstraktion zum pers?nlichen kleinkrieg.

das interessiert die anderen, an der diskussion beteiligten nicht mehr und ist grunds?tzlich unproduktiv, weil man zwar vielleicht argumente gegen eine sache findet, aber nicht gegen den charakter einer person. und auf diesen kleinkrieg lief es am ende hinaus und gipfelte gestern in der grotesken forderung mich aus der blogzentrale rauszuschmeissen :)

ich habe mich f?r eine provokante these entschieden und mancher (auch mancher raucher) hat es verstanden und konnte es differenzieren, mancher nicht. auch damit mu? ich rechnen und entsprechen reagieren.

was das “gelten lassen” von argumenten betrifft: ich lasse gern alle arguemente gelten und ich lasse sie vor allem auch im blog stehen. so kann sich jeder sein eigenes bild verschaffen. wozu ich nicht verpflichtet bin, ist das inhaltliche “so stehen lassen” der “argumente” von rauchern. ich werde mich immer dagegen wehren, wenn der genu? des einen die gesundheitsgef?hrdung (und steuererh?hung) des anderen ist.
nichts sonst.
wenn raucher in ihrem zimmerlein oder auf der freien heide rauchen und f?r die kosten ihrer sterbebegleitung selbst aufkommen, k?nnen sie ihrem genuss (den ich sehr gut nachvollziehen kann) gern nachgehen, bis sie buchst?blich schwarz werden.

ich werfe niemendem falsches bewu?tsein vor. ich will nur nicht bel?stigt werden : weder mit rauch, noch durch soziale dissonanzen, weil ich einen befreundeten raucher bitten muss das rauchen in meiner gegenwart zu unterlassen, noch durch finanzielle sonderlasten.

und es sind durchaus nicht ALLE auf “meiner seite” :)

Ich h?tte nat?rlich den beitrag um den grundgedanken der duldung legen k?nnen. auf diese idee bin ich aber erst im laufe der diskussion gekommen :o)
und somit hatte der, durchaus nicht neue satz “raucher sind m?rder”, den man auch im zusammenhang lesen sollte (”warum sie [die raucher] vor allem in Gesellschaft von Nichtrauchern doppelt soviel rauchen”) ja auch sein gutes … hoffe ich …

  Titania Carthaga wrote @ April 14th, 2007 at 11:59

manueller Trackback

  klingshor wrote @ April 14th, 2007 at 23:04

Es hat ein Weilchen gedauert, auf deinen Kommentar zu antworten. Muss gerade lernen. Aber hier meine vor Tagen bereits angefangene Antwort:
Ich habe deinen doppelten Kommentar mal gel?scht :)
Irgendwie muss ich nun doch ein wenig diskutieren. Merkw?rdig.
Du scheinst zwei Argumente zu haben: 1. Gesundheitssch?digung anderer (vornehmlich Nichtraucher) und 2. h?here Gesundheitskosten durch die sp?teren Gesundheitssch?den. Zus?tzlich zu 1.: Soziale Dissonanzen, durch die Aufforderung nicht zu rauchen.

Zu 1. Der Wunsch von Rauchern, zu rauchen, ist zun?chst einmal genauso egoistisch wie der Wunsch von Nichtrauchern, nicht zugequalmt zu werden. Allerdings, und das ist wohl das wichtige daran, entsteht durch die Entscheidung in begrenztem R?umen zu rauchen ein Emergenzproblem (momentan finde ich den richtigen Begriff nicht). Die Raucher intendieren einzeln nicht das, was ihre Aktionen kumuliert bewirken. Ein klassisches Beispiel daf?r ist: Man befindet sich im Stadion und alle sitzen bequem, ein paar Leute stehen auf (warum auch immer), das f?hrt dazu, dass die dahinter Sitzenden auch aufstehen m?ssen, um wieder zu sehen. Letztendlich werden alle stehen. Im Raucherbeispiel werden letztendlich alle rauchen, weil saubere Luft nur begrenzt vorhanden ist. In diesem Fall kann man dem Raucher allerdings seinen Egoismus vorwerfen, weil er allen schadet. Raucher achten, meiner Erfahrung nach, nicht darauf, ob der Raum bereits verqualmt ist, es geht ihnen nur um ihren Genuss, ihre Entspannung, ihre Erscheinung.

Zu 2. Dieses Argument finde ich sehr gewagt. Es f?hrt zu einer zur Aufl?sung der solidarischen Idee der Krankenkasse. Dann m?sste das Gesundheitsrisiko sehr vieler Verhaltensweisen (Alkohol, S?ssigkeiten, Fastfood) in einem Risikocheck erhoben werden und Menschen, die ihrer eigenen Gesundheit schaden, m?ssten h?here Pr?mien zahlen. Und wenn wir schon mal beim ?berpr?fen der Lastenverteilung der Krankenkasse sind, warum sollen also die Reichen, die es sich leisten k?nnen, ges?nder zu leben, das h?here Krankheitsrisiko der Armen, bei denen besonders oft die genannten Laster und Risiken anzutreffen sind, mittragen? Dieses Argument kann im Extremfall zu einer ungew?nschten Entsolidarisierung f?hren, daher w?rde ich es nicht in der Diskussion anf?hren. Wenn wir schon in einem liberalen Staat leben, in dem Rauchen zur Wahl des Lebensstils dazugeh?rt, dann sollten wir auch die Kosten daf?r tragen. Wir tragen ja auch die Kosten f?r all die Diabetiker (S?sses), Asthmapatienten (Umweltbelastung), Leberzirrhosen (Alkohol) und Herzinfarktpatienten (Stre?).

  sapere aude wrote @ April 15th, 2007 at 12:44

oh, ich habe viele argumente, aber mit etwas m?he lassen sie sich auch auf die zwei von dir genannten kondensieren. :)
viel w?re zu schreiben - und vor allem, viel zu entgegnen. argumentation ist ja im eigentlichen sinne auch dialektik, und ich versuche mit dem ger?st des kritischen rationalismus zu diskutieren: ohne dogmen und mit nimmerm?der bereitschaft zum dialog

Zu 1. die w?nsche der beiden werden immer gern als gleichwertig gegen?bergestellt. Hie der raucher, der ein bed?rfnis hat, dort der nichtraucher, der ein bed?rfnis hat. beide schli?en sich gegenseitig aus und beide sollten ja wohl gleichwertig sein.

doch sie sind es mitnichten. das bed?rfnis des nichtrauchers nach einer qualmfreien umgebung beeintr?chtigt den raucher zwar, aber nur in seiner bequemlichkeit. d.h. das nichtrauchen hat f?r ihn keine langfristigen gesundheitlichen sch?den und unerw?nschtes fr?hableben zur folge.

nicht so das bed?rfnis des rauchers. der rauch ist zwar auch unmittelbar unangenehm f?r einen nichtraucher und hat somit einen ?hnlichen unkomfortabilit?tswert dem anders bed?rftigen, also dem raucher gegen?ber, aber zur unbequemlichkeit kommt hier noch eine langfristige gesundheitssch?digung.

laut einer studie des deutschen krebsforschungszentrums versterben j?hrlich durch passivrauchen:

* 2140 Menschen an einer koronaren Herzkrankheit
* 770 an Schlaganfall
* 260 an Lungenkrebs
* 60 an Nikotin-Vergiftung

http://de.wikipedia.org/wiki/Passivrauchen

passivrauchen erh?ht au?erdem die wahrscheinlichkeit selbst mit dem rauchen zu beginnen. und was aktivrauchen ausl?st, ist ungleich sch?dlicher.

die menge des rauches spielt bei der sch?dlichkeit zwar ein rolle, aber schon der rauch weniger zigaretten ist enorm gesundheitssch?dlich. dass eine v?llig zugequarzte kneipe absolut unertr?glich ist, ist dabei nur wieder eine frage der bequemlichkeit, die ja nicht die entscheidende ist, weil unbequemlichkeit f?r beide gleich gilt.

zu 2. hier gebe ich dir recht. das argument steht auf wackeligen f??en und ber?hrt viele angekn?pfte fragen, die in jahrzehnten nicht zu kl?ren waren und auch bei “Klingsors Letztem” nicht zu kl?ren sind :o)
f?r mich pers?nlich spielt es eine rolle, aber als totschlagargument geht es sicher nicht durch …

ich habe noch viele weitere argumente. und ja, eines ist das permanente rechtfertigenm?ssen f?r den wunsch nicht langfristig gesundheitlich besch?digt zu werden. sich im beisein eines nichtrauchers eine zigarette zu entz?nden ist f?r viele raucher nicht mehr selbstverst?ndlich - wird aber l?ngst nicht so skrupol?s gehandhabt, wie es gehandhabt werden sollte.

p.s. danke f?r die l?schung des kommentars, meine smilies sind immer so verr?ckt , deshalb habe ich das nochmal korrigiert, auch wenn mir das nicht vollst?ndig gelungen ist, vielleicht kannst du das ja bitte noch bei dem letzten korrigieren.

  sapere aude wrote @ April 15th, 2007 at 13:35

schonwieder ein “o” im smilie … am besten ich lass die weg :p

  mon50 wrote @ April 11th, 2008 at 08:13

Comparing to what I?ve read about this before, it sounds absolutely impressing. I?m an old internet user, and have read a lot about this kind of stuff, but what I read here today is absolutely different.

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